Politik söylemlerin birbirine karıştığı, siyasetin sağının ve solunu belirlemek için artık ne tür bir pusula kullanılması gerektiği konusunda kafaların allak bullak olduğu bir dönemde, Türkiye yeni siyasi manevralar yapıyor. Yapılan siyasi manevraların milli, politik ve ekonomik getirisi ile götürüsünü değerlendirmek ayrı bir konu.
Bu tartışmayı sağlıklı yapabilmek için günümüz siyasetinde kimin sağcı. kimin aşarığı sağcı olduğunu, kimin solcu, sağ ve solun farkını artık neyin belirlediğini algılamak önemli. Geçtiğimiz günlerde TASAM yayınlarından Aşırı Sağ ve Demokrasi adlı kitabı yayınlanan Dr. Ödül Celep'in araştırmaları bu konuda ilginç veriler ortaya koyuyor.
O veriler ışığında elimiz değmişken, siyasetin sağını solunu biraz kurcalamakta yarar gördük. Umarım ortaya çıkan sonuç ülkemizin sağcısını da, solcusunu da yeterince ikna etmeyi bayaracak söylemler ortaya çıkartmıştır.
> “Aşırı sağ” konusuyla ilgili çalışmak nereden aklınıza geldi?
> Aslında aşırıcı, yani ekstremist siyasal eğilimler konusunda ortaokul ve lise yıllarında merak saldım. Bu dönemlerde Türkiye’deki siyasetçilerin aşırıcı sayılabilecek tutumlar gösterdiğini gözlemlemiştim kendimce. O zamanlarda radikal solcu, aşırı milliyetçi veya İslami sayılabilecek yayınları sürekli takip edemesem de fırsat buldukça merakla okurdum. Herhalde aykırı veya çoğunluktan oldukça farklı olmaları bana özellikle ilginç gelirdi. Özellikle sağdaki yayınlar daha da ilginç gelirdi hatırladığım kadarıyla. Mesela “Vahdet” isimli İslami bir yayını hatırlıyorum o zamanlarda dikkatimi çeken. Bir de “Yeni Düşünce” isimli haftalık Türkçü bir gazeteyi. Başbakan Erdoğan’ın ismini ilk kez 1991’de “Yörünge” isimli Milli Görüş çizgisindeki bir dergideki görüşmede duymuştum. O zaman Refah Partisi İstanbul il başkanıydı sanıyorum.
CHP SOSYAL DEMOKRAT TERİMİNİ UNUTTURDU
> Sizin çalışmanız doğrudan aşırı sağ partiler ile ilgili olduğu kadar diğer partilerin de aşırı sağ ideolojiyi sahiplenmesi konusuyla ilgili anladığım kadarıyla.
> Evet. Siyasal partilerin ideolojik anlamda sağa kayması konusu da aslında Türkiye’deki gözlemlerimden gelen bir konu. Türkiye siyasi tarihine bakacak olursak, sağdaki siyasetçiler genelde kendi sağındakilerden o kadar da uzak durmak durumunda kalmıyor. Ama soldakiler genelde solcu bile olmaya veya kendilerini solda tanımlamaya bile korkar halde geldiler. Sözgelimi 1960’ları ve 1970’leri düşünecek olursak, o dönemlerde İslami sayabileceğimiz MSP ve o dönemin hızlı antikomünist MHP’si siyasal sisteme hükümet ortağı olarak entegre olabildiler bir ölçüde. CHP-MSP koalisyonunu ve üç sağ partili Milliyetçi Cephe hükümetlerini de düşünecek olursak... Bir de sosyalist soldaki TİP’in durumunu düşünün. Bu parti açısından başarılı sayılabilecek 1965 seçimleri dışında sosyalist sol, her zaman sistem dışına itildi Türkiye’de. Milliyetçi Cephe hükümetlerini de düşünecek olursanız Türkiye’de iktidarda kalan gruplar ağırlıkla milliyetçi ve muhafazakâr gruplardır. Şu an Sosyalist Enternasyonal üyesi olan CHP, sol parti olmaktan oldukça uzak kaldığı gibi son yıllarda “sosyal demokrat” terimini bile unuttuk toplumca.
TANSU ÇİLLER SAĞA KAYMANIN EN İYİ ÖRNEKLERİNDEN BİRİ
> Çalışmanızın fikir olarak ortaya çıkmasında Tansu Çiller’in DYP’sinin de etkili olduğunu söylemiştiniz...
> Evet. Kendim bizzat gözlemleyebildiğim sağa kayma durumuna en iyi örneklerden biri Tansu Çiller ve DYP’sidir. 1990’larda Demirel’in cumhurbaşkanlığına gelmesinden sonra Çiller’in DYP’nin başkanı seçildiği günleri iyi hatırlıyorum. O zamanlar medya da ilgi göstermişti. Birçokları Türkiye gibi Müslüman bir ülkenin kadın başbakanı ile gurur duyuyordu o zamanlar. Hatta gazetelerde kadın başbakanların sırayla isimleri ve resimleri yayınlanmıştı. Türkiye Kanada ile kıyaslanıyordu, zira o sırada Kanada’nın başbakanı da kadındı. Tansu Çiller’den birçokları daha çağdaş, daha liberal, daha çoğulcu bir siyaset anlayışı bekledi. Çiller de bu yönde bir ilk izlenim vermişti gerçekten. 1995 seçimleri öncesini hatırlıyorum. DYP’nin gazetelerdeki seçim ilanlarında o dönem Mesut Yılmaz’ın ANAP’ı ve seçim ittifakı yaptığı BBP eleştiriliyordu. ANAP, Refah Partisi’ne ve BBP gibi İslami partilere yakın durduğu için eleştiriliyordu. Seçimlerden sonra ne olduğunu biliyoruz. Anayol koalisyonu projesi gitmeyince Refah ile koalisyon kuran yine Çiller oldu. Sadece bununla sınırlı da değil. Çiller İslam referanslı konuşmaya başladığı için çok eleştiri aldı. “Devlet dinin hizmetindedir” demesi o sırada MGK toplantılarında sorun yarattı mesela. Ayrıca o dönemde Susurluk olayları patlak verince “devlet için kurşun atan da yiyen de şereflidir” gibi bir lafı edebildi. Tansu Çiller örneği bence sağa kaymanın en iyi örneklerinden biridir çağdaş Türkiye siyasi tarihinde. Hem İslamileşme, hem de milliyetçileşme örneğidir.
AŞIRI SOLDA YER ALAN VE DEMOKRASİYE ŞAŞI BAKAN GRUPLAR
> Kitabın adı niçin “Aşırı Sağ ve Demokrasi”? Bu isim zihinlere alternatifini de davet ediyor. Örneğin neden “Aşırı Sol ve Demokrasi” değil?
> Günümüz demokrasilerine tehdit oluşturan siyasal akımlar ve hareketler ağırlıklı olarak aşırı sağcı unsurlardan geliyor. Ki bu unsurlar genelde toplumda farklı olanı sırf farklı olduğu için dışlama eğiliminde oluyor. Bunun en gözle görülür örneği Avrupa ülkelerindeki ırkçı grupların açıkça göçmen veya yabancı düşmanı tavrıdır. Bu grupların dünya görüşü demokrasiyle özdeşleştirdiğimiz birçok kavramın da altını oymaya yönelik fikirlerden oluşuyor. Sözgelimi eşitlik, özgürlük, adalet, hoşgörü, çokkültürlülük, barış içinde birlikte yaşama gibi demokratik kazanımları tersyüz edebilecek görüşler bunlar.
Niye “aşırı sol ve demokrasi” olmadığına gelecek olursak... Aşırı sol diyince, özellikle Soğuk Savaş döneminde, birçoğumuzun aklına “komünizm” gelirdi. Aşırı soldan gelen tehdit otoriter veya totaliter Sovyet komünizmi referansı ile algılanırdı. Ki Soğuk Savaş döneminde bile bütün komünist ülkeler aynı ölçüde otoriter değildi. Çavuşesku’nun Romanya’sı gibi otoriter örnekler olduğu gibi Macaristan gibi görece ılımlı sayılabilecek yönetimler de mevcuttu. Günümüzde radikal sol gruplar mevcut olmakla birlikte bunlar radikal sağ gibi kendi içinde çeşitlilik gösteriyor. Ancak radikal solda sayılabilecek grupların hepsi aynı ölçüde otoriter veya demokrasi düşmanı değil. Demokrasiyle barışık ve geleneksel soldan kendini ayrı tutan ekolojik ve özgürlükçü sosyalist hareketler demokrasi fikriyle doğrudan çelişkili değiller çoğunlukla. Ama aşırı sağ ile ortak noktaları muhtemelen sistemi kökten eleştirmeleri ve kökten değişimleri savunmaları. Aşırı solda yer alan ve demokrasiye şaşı bakan gruplar da mevcut, ancak bu grupların çoğu seçmen desteği açısından oldukça cılız kalmış ve sistem dışına itilmiş gruplar. Dolayısıyla günümüz itibarıyla radikal sol, radikal sağ kadar demokrasiye tehdit oluşturmuyor.
SAĞIN VE SOLUN TARİHİ BİRLİKTEDİR
> Kitapta özellikle aşırı sağ ideolojisine ayrılmış bölümünüz var. Bu bağlamda aşırı sağ ideolojisini nasıl tanımlıyorsunuz?
> Aslında ideolojik anlamda sol-sağ kavramları bana sorarsanız oldukça kullanışlı ve anlamlı kavramlar, ama bazı tartışmalarda sorunlu olabiliyor. Solun da sağın da kendine özgü evrensel özellikleri olmasına rağmen demokratik sayılabilen her ülkenin kendi siyasal tarihine göre bir sol-sağ kurgulaması var. Hatta demokrasi sayılmayan ülkelerde bile sol-sağ ayrımı olabiliyor. Yakın zamandaki İran cumhurbaşkanlığı seçimleri oldu biliyorsunuz. Daha önce akademik nedenlerle Tahran ve İsfahan’ı ziyarete gitmiş olduğum için İran siyasetini az çok biliyorum. Biz Türkiye’den İran’daki adaylara “radikal”, “muhafazakâr” veya “ılımlı”, “reformcu” diyoruz. Ancak İranlılar bizim radikal veya muhafazakâr dediklerimize “sağcı”, bizim ılımlı veya reformcu diye bildiklerimize ise “solcu” diyorlar. Sözgelimi yakın zamandaki İran cumhurbaşkanlığı seçimlerinde reformcu Musavi soldaki aday iken Ahmedinejad sağdaki adaydı.
Sol-sağ ayrımına bir başka örneği de hepimizin bildiği Amerika’dan vermek mümkün. ABD bildiğimiz gibi 20. yüzyıl boyunca dünya kapitalizminin süper-devletiydi. Ama Amerika’nın da kendine özgü bir sol-sağ ayrımı var. Her ne kadar Demokratlar ve Cumhuriyetçiler kapitalizmi benimsemiş olsa da Amerikan siyaseti bağlamında Demokratlar “liberal” yani “solcu” Cumhuriyetçiler ise “muhafazakâr” yani “sağcı” olarak biliniyorlar. Bu da Reagan ve Bush’lar gibi başkanların sağcı, Carter, Clinton ve Obama gibi başkanların ise solcu olduğu anlamına geliyor. Bu iki örnek bağlamında sol-sağ ayrımının her durumda tıpatıp aynı olmasa bile birçok demokratik, yarı demokratik ve hatta otokratik ülkeye uyarlanabilir olduğunu söyleyebiliriz. Bu demek değildir ki Musavi’nin solculuğu ile Obama’nın solculuğu aynı. Yine aynı şekilde, Bush’un sağcılığı ile Admedinejad’ın sağcılığı aynı şeyler değil, ama her ikisi de kendi ülkesinin dindarı, milliyetçisi ve muhafazakârı. Birçok toplumun siyasetinde solcusu da var sağcısı da.
> Şu halde solu ve sağı ülke bazlı ayrımların üzerinde ve evrensel olarak tanımlamak mümkün müdür size göre?
> Evet. Solun ve sağın tarihi birliktedir. Birlikte başlar ve devam eder. Tarihsel ortaya çıkış noktası olarak Fransız İhtilali dönemindeki ideolojik ayrışma örnek gösterilir. “İdeoloji” kavramının telaffuz edilmesi de yine bu döneme denk düşmektedir. O dönemin şartlarında mutlakiyet rejimine karşı çıkanlar solda, mutlakıyetin devamını savunanlar ise sağda yer almaktaydı. Şu halde değişimden yana olanlar soldaydı. Çıkış noktası itibarıyla soldakiler “ilerici” idiler. Sağdakiler ise İhtilal öncesindeki statükoyu tırnak içinde “muhazafa” etmek istedikleri için muhafazakâr idiler. Sol-sağ ayrımının ilk ortaya çıkışı toplumsal ve siyasal değişim fikrine nasıl bakıldığı ile alakalıdır.
> O zaman değişimden yana olanlar her zaman soldadır sonucunu mu çıkarmamız gerekir?
> Elbette hayır. Bu tartışma içinde sözü edilen değişim kavramı aslında modernist paradigmaya dayanıyor. Modernist bakış açısında göre toplumların tarihsel seyri lineer bir çizgi gibi düşünülebilir. Ki bu seyir içinde toplumlar her zaman “iyiye” yani “ileriye” giderler. Yani ilerlerler. Bu bağlamda değişim, daha iyiye yani ileriye dönük bir değişimdir. Bu da daha demokratik, daha çoğulcu, daha eşitlikçi, daha özgürlükçü ve daha katılımcı bir toplum düzeni olarak yorumlanabilir. Bu tür bir değişimi savunmak ilericilik anlamında solculuk olarak yorumlanabilir, bu tür bir değişime karşı çıkmak ise muhafazakârlık yani sağcılık olarak nitelendirilebilir.
CHP'NİN AKP'Yİ SOLDAN VURMASI GEREKİYOR
> Bunu örnek vererek açıklayabilir misiniz? Zira Türkiye’de değişimi savunanlar genelde sağdakiler olarak bilinirler.
> Şu anki koşullarda bu tartışmayı AKP ve CHP’ye uygulayacak olursak CHP’nin oldukça ve gereğinden de fazla muhafazakâr ve statükocu olduğunu görüyoruz. Şu anki CHP her tür değişime karşı çıkıyor ve karşı çıkarken kendi alternatifini getiremiyor. AKP ise siyasal demokratikleşme yolunda hem söylem hem uygulama olarak daha başarılı. Aslında CHP’nin AKP’yi “soldan” vurması gerekiyor, ama bugünkü haliyle bunu yapmaktan yoksun maalesef.
> Şu halde Türkiye siyasetine girmeden önce sağ ve sol kavramlarına bir kere daha geri dönelim.
> Sol ve sağ kavramlarına geri dönecek olursak şunu söylemek mümkün. Her iki kavram da hem zaman içinde, hem de ülkeden ülkeye değişiklik gösterse de hem sağı hem solu belli kıstaslara dayanarak tespit etmek mümkün. Soğuk Savaş döneminde çok kısır bir sol-sağ ayrımı anlayışı hakimdi.
Bu kavramlar daha çok sosyalizm-kapitalizm ikilemi bağlamında algılanırdı. Bu bağlamda temel ayrım eşitlik ve özgürlük kavramlarının nasıl tanımlandığı ile ilgiliydi. Eşitliğe vurgu yapanlar sosyalizme, özgürlüğe vurgu yapanlar ise kapitalizme yakın olarak bilinirdi.
Eşitlik kavramını sosyo-ekonomik adalet bağlamında algılayan geleneksel sosyalizme göre eşitlik sadece kanunlar önünde eşitlik ilkesiyle sınırlı kalamazdı. Kaynakların ve ayrıcalıkların dağılımı da sınıf, gelir seviyesi veya sosyal statü gözetilmeksizin adaletli bir şekilde gerçekleştirilmeliydi. Devlet sağlık, eğitim gibi hizmetleri sağlamalı, hatta istihdamdan da sorumlu olmalıydı.
Özgürlük kavramını serbest piyasa düzeninde algılayan kapitalizme göre ise gelir adaletsizliği demokrasinin kaçınılmaz sonucuydu ve sosyo-ekonomik anlamda eşitlik sadece bir ütopyadan ibaretti. Kısaca devlet kaynakların eşit dağılımından sorumlu değildi. Serbest piyasa sistemi serbest politikayı yani demokrasiyi de beraberinde getirecekti. Bu türde bir ideolojik ayrışma hâlâ var. Ancak bugün itibarıyla geriye dönük olarak bakacak olursak her iki görüşün de son derece kısıtlı ve yanlı olarak tartışıldığını görüyoruz. Bu anlamda 1960 ve 1970’lerde yaşanan değişimler solun, 1980’lerde yaşanan gelişmeler ise sağın yeniden şekillenmesine neden oldu.
SAĞ VE SOL AYRIMI NASIL DEĞİŞTİ?
> Hemen soralım: nedir bu zamanlarda yaşanan gelişmeler ve sol-sağ ayrımını nasıl değiştirmiştir?
> 1960’ların sonlarına kadar sol-sağ ideolojik ayrımı daha çok ekonomik düzlemde algılanmaktaydı. Yani biraz önce bahsettiğim sosyalizm-kapitalizm düzleminde düşünülmekteydi. Kaynakların dağıtımı devlet tarafından mı yoksa özel teşebbüsler tarafından mı sağlansın, eğitim ve sağlık hizmetleri kamu sektörünce mi yoksa özel sektörce mi sağlansın, devlet gelirin ve kaynakların eşit olarak dağıtılmasından sorumlu olsun mu olmasın mı gibi sorular üzerine odaklanılmaktaydı. Ancak 1960’ların genç kuşakları solun yeniden yapılanmasına neden oldular. Zira 1960’ların sol dalgası geleneksel sosyalizmden farklı bir bakış açısının ortaya çıkmasına neden oldu. Bunu genel olarak “yeni sol” olarak tanımlamak mümkün. Ronald Inglehart bu konuları post-materyal konular olarak nitelendirir. Bu bağlamda materyal konular ekonomik gelişme, gelir düzeyi ve güvenlik gibi konular iken post-materyal konular ekonomikten ziyade toplumsal konulara atfen kullanılmaktadır. Elbette klasik Marksizm’e göre birçok toplumsal konuyu ekonomik kökenli olarak değerlendirmek mümkün. Ama buradaki ayrım, tartışılan konuların öncelikli niteliği ile alakalı. Örneğin “güvenlik” konusu oldukça somut bir konu. Keza “ekonomik gelişme” oldukça materyal yani somut bir konu. Ancak ifade özgürlüğü, hayvan hakları, çokkültürlülük, azınlık hakları, ötenazi, eşcinsel evlilik ve kürtaj gibi konular ilk etapta “ekonomik”ten ziyade “yaşam niteliği” ile ilgili, yani öncelikle “toplumsal” konular. Dolayısıyla bu konulardaki sol-sağ ayrımı biraz farklı.
> Ne anlamda farklı?
Ekonomik politika düzlemde ekonomik özgürlükleri savunmak daha ziyade serbest piyasa ekonomisi fikri ile, yani klasik anlamda kapitalizm ile özdeşleşen bir durum. Yine aynı düzlemde ekonomik özgürlüklere karşı çıkmak ve merkezi bir ekonomik planlamayı savunmak da sosyalistlerin savunduğu bir fikir. Biraz önce bahsettiğim sosyal politika düzlemi, ekonomik düzlemden farklı. Sosyal politika düzleminde bireysel özgürlükleri savunmak sol ile bireysel özgürlükleri kısıtlamak ise sağ ile özdeşleştirilir genelde. Sözgelimi Bush bir muhafazakâr olarak kürtaj özgürlüğüne karşıtlığı ile bilinirdi. Obama ise kürtaj hakkını savunduğu için yakın zamanda ziyaret ettiği Katolik eğilimli bir üniversitede öğrencilerin bir kısmınca protesto edildi. Başka bir örnek verecek olursak, Demokratlar eşcinsellik konusunda Cumhuriyetçilere göre çok daha anlayışlıdır. Demokratların internet sayfasına giderseniz bu konuyla ilgili bir tartışma bulabilirsiniz. Oysa en son başkanlık seçimlerindeki Cumhuriyetçi aday McCain eşcinselliğin bir günah olduğunu söylemişti.
Sosyal politika düzlemindeki konular elbette kürtaj ve eşcinsellik konusuyla sınırlı değil. Sözgelimi Avrupa ülkelerindeki en önemli konulardan biri de yabancılar ve göçmenler konusu. Ki bu konu aşırı sağ partilerle ilgili olarak en çok tartışılan konulardan. Avrupa’daki sosyal konularda özgürlükçü olan partiler çokkültürlülüğü ve farklı kültürlerin ve yaşam tarzlarının bir arada yaşamasını savunur. Biliyorsunuz Almanya’da Yeşiller Partisi eş başkanı olarak bir Türk seçildi. Sağdaki partilerse genelde çokkültürlülük konusunda ya daha sınırlı düşünürler, ya da çalışmanın ana konusu olan aşırı sağ partiler gibi açıkça tekkültürlülüğü savunurlar. Bu bağlamda Fransız Milli Cephe lideri Jean-Marie Le Pen’in “yabancılar Fransızların işlerini ellerinden alıyor” görüşü iyi bir örnektir. “Ya bize benzesinler, ya da bizi kabul etmiyorlarsa kendi ülkelerine geri dönsünler” argümanı de benzer doğrultuda bir argüman. Bu konuda en aşırıcı örneklerden biri ABD’deki Ku Klux Klan’dır. Her ne kadar zayıflamış olsalar da sadece siyahlara değil, Hispaniklere, Asyalılara, Katoliklere, Müslümanlara, eşcinsellere ve neredeyse beyaz Protestan olmayan herkese şiddetle karşı çıkarlar ve açıkça nefret ederler. Bu bağlamda Ku Klux Klan sosyal politikada en otoriter, yani sağcı duruşun iyi bir örneğidir.
> Sağı yeniden şekillendiren ve 1980’lerde yaşanan gelişmeler nedir?
> Solun 1960 ve 1970’lerdeki bu yeniden yükselişi 1980’lerden itibaren kendi zıttını da beraberinde getirdi. Zira seksenlerden itibaren yeniden bir mukaddesatçılığa ve ahlâkçılığa dönüş girişimleri oldu. 1980’ler dünyada sağcılığın yükseldiği bir dönemdir. ABD’de Reagan başkan, İngiltere’de Thatcher başbakan seçildiler. Ve sağcı politikalar uyguladılar. Sosyal konularda geleneksel ve ahlâkçı tavırlar aldılar. Ekonomik konularda ise yeniden bir serbest piyasa ekonomisine dönüş yaşandı. Dolayısıyla 1980’lerin yeni sağı 1960’ların yeni soluna göre şekillendi. Bugünkü aşırı sağcı partilerin ortaya çıkmasında ve yükselmesinde sağın seksenlerde yeniden şekillenmesinin büyük rolü oldu.
> Çalışmanızın diğer kısımları ile ilgili de size soru yöneltmek istiyorum. Bu bağlamda özellikle demokratik ülkelerdeki aşırı sağ partilerle ilgili sormak istiyorum: Aşırı sağ gerçekten yükselişte diyebilir miyiz?
> Evet, bu yükseliş evrenselden ziyade belli başlı demokratik ülkelerde görülen bir oy sıçraması şeklinde ortaya çıktı. Ama her halükarda eskilere göre şimdilerde aşırı sağcı argümanları öne sürmek daha kolay gözüküyor. Zira İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki dönemde aşırı sağ partiler uzun süre ya marjinal kaldılar ya da seslerini çıkarmaktan bile acizdiler. Günümüzdeki dışlayıcı sağ partileri düşünecek olursak 1980’lerden bugüne açıkça ırkçı veya göçmen karşıtı partilerin oy oranlarında gözle görülür bir yükseliş var. Bu her Avrupa ülkesi için geçerli değil ama gelişmiş demokrasi olarak kabul edilen bazı Avrupa ülkelerinde aşırı sağ partiler hükümet ortağı bile olabildiler. Sözgelimi Avusturya’da yakın zamanda ölene kadar Nazi hayranlığını da saklamayan aşırı sağcı lider Jörg Haider, merkez sağ bir partiyle kurulan bir koalisyon hükümetinde yer alabilmişti. Aynı şekilde İtalya’da neo-faşist partinin devamı niteliğindeki Milli İttifak isimli parti de Berlusconi’nin önceki hükümetlerinde yer aldı. Keza ayrılıkçı Kuzey Ligi de aynı şekilde. Hükümette yer alamasa bile oylarını yükselterek adından söz ettiren Fransa’nın Milli Cephe’si var mesela. Hatta Hollanda gibi toplumsal konulardaki hoşgörüsüyle nam salan bir toplumda bile son yıllarda Pim Fortuyn ve Geert Wilders gibi açıktan göçmen karşıtı ve İslamofobik argümanlarla halkın karşısına çıkan liderler ortaya çıktı. Wilders’in partisinin bir sonraki seçimlerde ne kadar oy alacağını ben de çok merak ediyorum.
Dolayısıyla bu sorduğunuz soruya verilmesi gereken yanıt evet. Ancak bu her demokratik ülke için geçerli değil. Sözgelimi İngiltere, Almanya, İspanya, Finlandiya gibi ülkelerde aşırı sağ partiler doğrudan tehdit oluşturmaktan oldukça uzaklar. Ya hiç ortada yoklar, ya da oldukça cılız gruplar olarak varlıklarını sürdürüyorlar. Bir de bazı ülkeler aşırıcı hareketler üzerinde hukuki baskı oluşturabiliyorlar. Sözgelimi Belçika’daki aşırı sağcı Flaman Bloğu isimli parti bir Belçika yüksek mahkemesince kapatıldı. Hemen ardından Flaman Menfaati isminde ve devam niteliğinde yeni bir parti kuruldu.
> Türkiye’deki sağ parti-sol parti algısı ile Avrupa’daki sağ parti-sol parti algısı aynı mı? Yoksa belirgin bir anlam kayması var mı?
> Daha önce de dediğim gibi, sol-sağ ayrımının belli başlı evrensel ölçütleri olmakla birlikte toplumdan topluma ve aynı toplum içinde zaman içinde değişebiliyor. Türkiye’de de sol ve sağ ile özdeşleşen belli başlı hususlar var. Örneğin Türkiye’de uzun süreler sol laiklik konusunda hassaslığıyla öne çıktı, sağ ise dini konulardaki hassasiyetlerle. Sol uzun süre başörtüsü konusunda soğuk baktı, sağ ise görece daha sıcak. Şimdilerin CHP’si oldukça farklı olsa da, bir zamanlar Türkiye’de farklı dillerin ve mezheplerin olduğunu söyleyenler soldakiler idi. Sözgelimi “Türkiye’de Kürtler ve Aleviler de vardır” gibi bir argümanı ilk kez ortaya koyan partilerden biri, 1960’ların birinci TİP’idir. SHP bir zaman HEP ile seçim koalisyonu kurdu, ve o zamanın sağcılar SHP’yi bölücülerle işbirliği yapmakla eleştirdiler. Dolayısıyla Türkiye’de de solu ve sağı birbirinden ayıran hususlar var ve hep oldu. Ancak günümüzde bu ayrışmanın içeriği değişiyor. Zira Kürt kimliği gibi bir konuda sağcı AKP daha liberal, solcu CHP daha muhafazakâr. En azından bugün görünen o. Bugün itibarıyla Türkiye’de sol-sağ ayrımı oldukça belirginsizleşti. İlerde farklı olabilir, eğer CHP’den farklı bir sol parti ortaya çıkıp kitleleri peşinden sürükleyebilirse belki…
> Aşırı sağ konusu biraz tartışmalı bir konu aslında. Ve bu konuda birçok argüman öne sürülüyor. Size soracak olsam ki bu çalışmaları yaparken ne kadar objektif oldunuz?
Objektiflik, yani tarafsızlık, sosyal bilimciler için her zaman dikkatli olunması gereken bir konu. Kendi anlattığım araştırma yöntemleri dersinde de sosyal bilimlerde tarafsızlık konusuna değiniyorum. Ama ben bir sosyal bilimci olarak ne kadar objektif olmaya çalışırsam çalışayım, bir şekilde kendi düşüncemin yazdıklarıma yansımasına engel olamam. Dolayısıyla sosyal bilimlerde mükemmel bir objektiflikten söz etmek biraz zor. Sözgelimi aşırı görececi olsam aşırı sağın yükselmesini sorunlu bulmazdım, bu durumda da yaptığım çalışmanın ilk kısmı oluşamazdı. Bu durumda aslında çalışmanın varlık sebebi de ortadan kalkmış olurdu. Derdim ki “aşırı sağ da diğer ideolojiler gibi bir ideolojidir, dolayısıyla bu ideolojiyi benimsemiş olan partilerin yükselmesi de kendi başına bir sorun teşkil etmez.” Halbuki bunu söylemiyorum. Tam tersine, “aşırı sağ demokrasi için tehdittir” görüşünü savunuyorum.
> Bu dediklerinizden çalışmanızda tarafsız olmadığınız sonucunu mu çıkarmalıyız?
> Aşırı sağ ideolojiyi bir tehdit olarak okuyucuya sunmakla birlikte elimden geldiğince tarafsız olmaya çalıştım. Aslında çalışmanın içinde aşırı sağ gibi bir konuda sosyal bilimcilerin tarafsızlık sorunu yaşadıklarını da söylüyorum. Bunu aşırı sağ uzmanlarından da söyleyenler var. Deniyor ki aşırı sağ konusunu çalışanlar genelde aşırı sağcı olan insanlar olmadığı için tarafsızlık sorunu olabiliyor. Zira aşırı sağ partilerin hiçbirinin ismi doğrudan “aşırı sağ partisi” değil elbette. Yani aşırı sağcı politikacılar ve partiler “biz aşırı sağcıyız” demiyor. Bu partilerin isimleri genelde yanıltıcı bile olabiliyor. Kimileri halk partisi diye geçiyor, kimileri özgürlük partisi diye geçiyor, kimileri de milli cephe oluyor. Örneğin Milli Cephe ismini alan üç dört ayrı parti var hatırladığım kadarıyla.
> Sizin ideolojiniz nedir bu bağlamda?
> Ben kendimi solcu olarak tanımlarım. Ama biliyorsunuz solda fraksiyonlaşma her zaman daha fazla olur. Dolayısıyla kendisine solcu diyen birçok insanlar ve grupla aynı düşündüğümü söyleyemem. Ben kendimi özgürlükçü solcu olarak tanımlamayı tercih ederim eğer ille de bir etiket kullanmam gerekiyorsa kendi ideolojimi tanımlamak için. Ekonomik konularda sosyalizme, toplumsal konularda özgürlükçü politikalara yakınım.
(Haber 7)